Дата и час: Вто 30 Сеп , 2014 2:47 pm

Часовете са според зоната UTC + 2 часа [ DST ]




Напиши нова тема Отговори на тема  [ 30 мнения ]  Отиди на страница 1, 2  Следваща
Автор Съобщение
МнениеПубликувано на: Сря 04 Фев , 2009 12:55 am 
Offline
Член в ~MV~ Peregrino
Член в ~MV~     Peregrino
Аватар

Регистриран на: Сря 17 Ное , 2004 9:29 pm
Мнения: 1837
Какво знаем за състава на двете армии, срещнали се в битката при Клокотница? Какви народи са участвали в това сражение между епирския деспот (и солунски император) Теодор Комнин и българския цар Йоан Асен II? Какви наемници и съюзници са ползвали двете страни в това сражение? Задоволява ли ни информацията от изворите по тези проблеми и какви са възможностите за интерпретацията на изворовите свидетелства?
Ще се опитам да отговоря на тези въпроси, излагайки малкото историческа информация от историческите извори, с която разполагаме, гарнирана с малко догадки, хипотези и известна спекулация от моя страна, относно състава на участниците (и от двете страни) в битката при Клокотница:

Добре известно е, че основният исторически извор, описващ битката при Клокотница е византийския хронист Георги Акрополит. Другият важен източник е византийския историк Теодор Скутариот, който в общи линии повтаря сведението на Акрополит с малки разлики. За съжаление обаче сведенията и на двамата относно състава, числеността и въоръжението на двете армии, както и обстоятелствата около самата битка са твърде оскъдни.

-Георги Акрополит за армията на българския цар Йоан Асен:

"Йоан Асен, уповавайки се повече на нарушението на клетвите и договорите от страна на Теодор Ангел, отколкото на войката си, взел малка помощ от скитите, която не наброявала (дори) хиляди, и се понесъл смело в сражението, като закачил на знамето, както казват някои, писмената клетва на Теодор....И за да ви изложа накратко всичко, Теодор бил решително победен от българите и скитите. Бил пленен от враговете той и мнозина от роднините му, от висшите длъжностни лица и знатните и всичките им вещи станали плячка на българите. Иван Асен се отнесъл към плененото множество човеколюбиво, освободил повечето от войниците, а най-вече по-простите и сбирщината и ги отпратил по селата и градовете им.”

-Теодор Скутариот за армията на българския цар Йоан Асен:

"Асен окуражен най-вече от клетвонарушенията на Теодор взел малка съюзническа помощ от скити, на брой около 1000 души, събрал своите войски и се понесъл срещу него, като окачил на знамето си писмения клетвен договор с Теодор."

-Георги Акрополит за армията на епирския деспот Теодор Комнин:

"Теодор Ангел...тръгнал срещу българите, като събрал голяма войска, съставена от ромеи и италийци."

-Теодор Скутариот за армията на епирския деспот Теодор Комнин:

"Като събрал войска от ромеи и италийци, той минал покрай Адрианопол и тръгнал нагоре по река Еврос, възнамерявайки да завърже с българите сражение."

С това общо взето оскъдните изворови сведения за състава на двете армии се изчерпват. От тях става ясно, че армията на българите била подсилена със "скити", под които следва да се разбират традиционните наемници и съюзници на българите - куманите, а тази на епиротите била подсилена с "италийци", под които вероятно следва да се разбират латински наемници.

Оттук насетне следват хипотези, догатки и спекулации от моя страна, които ще се опитам да разгледам в два основни въпроса:

1. Имало ли е и други наемници в армията на българите?:

Персонално допускам, че е възможно в армията на българския цар, освен куманите да е имало наемничеки отряди и от други етнически групи, идващи отвъд Дунава. Допускам възможността, ако все пак е имало и други наемници, то те да са били преди всичко представители на един друг традиционен за ранните Асеневци тип съюзници и наемници, а именно - русите. Ще се опитам да обоснова тази хипотеза с една кратка статистика:

-През третата четвърт на 12 в. в българските земи по Дунава се установили последователно избягалия от родината си княз Василко Юриевич (син на Юрий Долгоруки, създателят на по-късната руска столица Москва) и "династът" (боляринът) Владислав. Те управлявали един след друг три дунавски крепости в България, чиито имена обаче не са известни.
-Русите ("бродниците") са регистрирани за пръв път като български съюзници през 1190 г. Тогава Никита Хониат съобщава, че на страната на Петър и Асен се сражавали и "тавроскитите" (русите) "...от Вордона", образно определени като любимци на бога на войната Арес, като хора, "...презиращи смъртта". Отново става дума за тях през 1201 г., и то като традиционни български съюзници, които очевидно подкрепяли цар Калоян при превземанато на Констанция (при дн. Симеоновград) в Тракия и Варна - последната византийска крепост на север от Балкана. Една френска трубадурска поема дава основание да се мисли, че руси участвали и в действията на Калоян срещу латинците. Йоан Ставракий, автор на поредното "Чудо на св. Димитър Солунски", разказващо за смъртта на великия български цар, пише, че в Калояновата армия пред стените на Солун (есента на 1207 г.) имало съюзнически контингенти от кумани, гърци, алани и руси.
-Добре известно е, че при узурпацията на българския престол от Борил, синовете на стария цар Асен - Йоан Асен и Александър намират убежище в "...в страната на русите". Това било най-вероятно не Галицкото, както немотивирано се твърди най-често, а Киевското княжество. Единствено то било наричано "Русия" или "руската земя", докато другите княжества и във византийските извори са наричани с локалните им имена - например "Галица" за Галицкото. Най-вероятно от Киев към 1217 г. Иван Асен и по-малкият му брат тръгнали към България, като същевременно набрали войска от "сбирщината руси", както се изразява Акрополит. С помощта на тези руси и след продължителна гражданска война Йоан Асен II победил цар Борил и си върнал бащиния престол. Тази "сбирщина" най-вероятно са бродниците или някоя сходна с тях група руско население - например споменатите в руските летописи "выгонци галичские". Вероятно руските наемници на Йоан Асен II поне отчасти останали в България.
-По-късно през 13 в. (50-те - 70-те години) руските князе-дисиденти Ростислав Михайлович и Яков Светослав се изявяват като важни фигури в българската история от това време.

Предвид всичко това, и особено предвид ролята на русите като традиционни за военните кампании на ранните Асеневци съюзници и наемници, както и важната им роля в живота на самия Йоан Асен II и възкачването му на престола, ме карат да допусна възможността в редовете на българската армия при Клокотница да е имало и отряд/и от руски наемници, макар и това да не е отразено изрично в изворите, описващи битката при Клокотница.

2. Кои са "италийците" от текста на Георги Акрополит?:

По презумпция се допуска, че това са латински наемници. Според В. Златарски "подъ италианци у тоя историкъ често се разбиратъ латинците, които се беха вече закрепили въ земите на Балканския полуостровъ, начело съ венецианци и ломбардци".
Други тълкуват този момент различно, свързвайки го с дипломатическата подготовка на Теодор Комнин за война срещу Латинската империя и България. Извeстно е, че през пролетта и есента на 1229 г. епирският деспот изпраща две пратеничества до германския император Фридрих II Хоенщауфен в Сицилия, предвождани от зет му (по сестра), апулиецът граф Майо Орсини, чийято цел е да осигурят неговата подкрепа в предстоящите кампании на епиротите срещу латините от Константинополската империя и техните съюзници. През лятото или есента на същата 1229 год. папа Григорий IX (1227—1241) отлъчил и предал на анатема както Фридрих II, така и Теодор Комнин, а и всички, които оказват помощ и съдействие на последния, дори и само със съвети, както и всички, които му доставят оръжие и изобщо средства да пакости на латинците от Константинопол. Но доколкото може да се съди по други известия, Теодор Комнин така и не получил очакваната помощ от германския император. При все това, някои допускат, че е възможно все пак тези дипломатически мисии на Теодор Комнин да са му осигурили някаква военна подкрепа от Сицилия и че тъкмо с това би могло да се обясни присъствието на "италийци" в армията на епиротите.

-И в двете интерпретации относно "италийците" обаче се пропуска един много важен и съществен момент, а именно, че византийския историк Георги Акрополит, който дава сведението (буквално следван от Теодор Скутариот в неговия текст), принципно с термина "италийци" назовава всички латини (франки) и това ясно може да се види още в неговия текст за създаването на Латинската империя, за войните на Калоян с нея, за битката при Адрианопол през 1205 г. и т.н. - навсякъде, където пише за латините (франките), той ги назовава като "италийци", независимо дали това са венецианците, французите, фламандците или ломбардците. Така че в разказа си за битката при Клокотница, под "италийци" Георги Акрополит най-общо има предвид латини (франки), без да става ясно конкретно от каква народност са или от къде идват (от Балканските латински владения, или от Западна Европа и в частност от Сицилия и Южна Италия).

-Друг интересен момент е традиционното, но често изменчиво съюзничество на епирските владетели - полубратята Михаил и Теодор Ангел Комнини, с латините от Константинополската империя, Солунското кралство и Венецианската република, както и династичните бракове, до които често прибягват в тази своя политика. Един от тях е особено интересен в случая и би могъл да бъде насочващ, по отношение на мистериозните "италийци" в епирската армия при Клокотница. Става въпрос за брака (сключен ок. 1228 г.) на сестрата на Теодор Комнин с вече споменатия апулийския благородник Майо Орсини, граф на островите Кефалония, Итака и Занте (Закинтос), които той получил през 1194 г. в наследство от своя роднина - небезизвестния Маргарит от Бриндизи - граф на Малта и адмирал на флотата на последните сицилийски нормански крале, за които бил завоювал тези острови от византийците. Преди да стане зет и васал на Теодор Комнин (ок. 1228 г.), граф Майо Орсини е бил последователно васал на норманските сицилийски крале, на Венеция, на Папството, а от 1236 г. и на принца на Морея. Тъкмо той води преговорите с Фридрих II в Сицилия от името на своя нов девер и сюзерен Теодор Комнин (от когото получава като зестра о-в Корфу).
Впрочем, един любопитен момент от текста на Георги Акрополит, на който не се обръща особено внимание, би могъл да бъде ползван също като насочващ в тази връзка, а именно, че след като „бил решително победен от българите и скитите” Теодор Комнин „бил пленен от враговете той и мнозина от роднините му, от висшите длъжностни лица и знатните...”.Изворите не дават информация, кои са били роднините на Теодор Комнин, участвали в битката при Клокотница. Това, което е известно е, че по това време най-близките живи мъжки роднини на Теодор са двамата му братя (Мануил Комнин – владетел на Фарсала, Лариса и Платамона и зет на българския цар Йоан Асен II, успял да избяга от полесражението и да избегне пленничеството; и Константин Комнин – владетел на областите Етолия и Акарнания), двамата му синове Йоан Комнин и Димитър, и зет му (по сестрина линия) – вече споменатия граф Майо Орсини, владетел на Кефалония, Итака, Занте (Закинтос) и Корфу. Уточнението на Георги Акрополит, че при Клокотница в плен попаднали „мнозина от роднините” на Теодор Комнин, прави все пак твърде възможно присъствието на граф Майо Орсини в кръга на това анонимно множество от роднини на Теодор Комнин, участвали в сражението, предвид близкото му роднинство и васалитета му спрямо епирския владетел, както и важната му роля в дипломатическата подготовка на военните кампании на епиротите на Балканите само месеци по-рано.

Всичко споменато дотук не дава особена надежда за изясняване на това какви точно латини са били споменатите в изворите наемни "италийци" в епиротската армия, каква е била тяхната народност/и, както и дали са идвали от латинските владения на Балканите или от Запада, но все пак дава някакви варианти на допускане (степенувани според убедителността си), а именно:

-венецианци (слабо вероятно, предвид важната им роля в Латинската империя в Константинопол, но все пак е възможно - известната средновековна венецианска поговорка "Siamo Veneziani, poi Christiani" ("Първо сме венецианци и после Християни /католици/") оправдава напълно меркантилния им характер, който често пъти ги е превръщал в ренегати и наемници във вражеския лагер) - поради тази причина този вариант не е съвсем изключен въпреки политическото статукво към момента на битката.

-французи (а защо не и бургундци и фламандци) -ренегати от Константинополската Латинска империя (известни са редица по-ранни случаи за такива френски рицари от Константинопол, които воюват като наемници срещу своите на страната на Никейската империя). - поради тази причина този вариант не е съвсем невъзможен въпреки политическото статукво към момента на битката.

-ломбардци (а защо не и провансалци и германци) от завоюваните наскоро от Теодор Комнин латински владения от Солунското кралство и васалните му територии в Тесалия и Макдония. Твърде вероятно е такива да са се наемали на служба в армията на Теодор Комнин след падането на Солунското кралство (1224 г.).

-сицилийци, апулийци и германци от Сицилия и Южна Италия (наемници, изпратени като помощ от император Фридрих II като резултат от преговорите с пратениците на Теодор Комнин през 1229 г.) - малко вероятно, но все пак такъв вариант съвсем не е изключен.

-апулийци и сицилийци (а защо не и сицилийски нормани) от владенията на Майо Орсини, граф на островите Кефалония, Итака, Занте и Корфу и зет и васал на Теодор Комнин. (Тази последна възможност ми се струва най-убедитална, предвид историческите факти и обстоятелства около личността на графа, връзките му с епирския владетел и ролята му в дипломатическата подготовка на епирската кампания срещу Латинската Константинополска империя и нейните съюзници българите).

-съвкупност от всички или от някои от изброените дотук възможности (което също е много вероятно).


Ще ми е интерсно да разбера какво мислите вие по всички тези въпроси.

Поздрави!

_________________
“Music is a half-forgotten memory of a primitive state, it is a bridge of holiness between this world and the World of all Beauty ...”

Hildegard von Bingen, XII cen.


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: Сря 04 Фев , 2009 1:58 pm 
Offline
Аватар

Регистриран на: Пет 07 Окт , 2005 2:08 am
Мнения: 213
Местоположение: Анкара
Чудесен разбор на изворите, добра работа!
Ъъъ таковата, аз имам един тъп въпрос. Абе под "русите" славяни ли трябва да разбираме или варяги/викинги? :viking Пардон за невежеството ама ако може някой да ме светне :cheers

_________________
ﺍﻟﺴﻌﻴﺪ ﻋﻠﻰ ﺳﻟﻁﺎﻦ


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: Сря 04 Фев , 2009 5:34 pm 
Offline
Член в ~MV~ Peregrino
Член в ~MV~     Peregrino
Аватар

Регистриран на: Сря 17 Ное , 2004 9:29 pm
Мнения: 1837
Благодаря.
В контекста на разглежданата епоха, отговора на твоя въпрос вероятно ще да е същия като отговора на въпроса "По това време под "българи" българи или славяни трябва да разбираме?" (тук щекотливия въпрос за "власите" изобщо и не искам да засягаме).

Поздрави!

_________________
“Music is a half-forgotten memory of a primitive state, it is a bridge of holiness between this world and the World of all Beauty ...”

Hildegard von Bingen, XII cen.


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: Сря 04 Фев , 2009 10:32 pm 
Offline
Аватар

Регистриран на: Вто 02 Дек , 2008 9:09 pm
Мнения: 98
Ами доста е трудно да се определи какво точно се влага в понятията "италийци" и "скити". Проблемът е, че през първ. пол. на 13в. Балканите се превръщат в едно сборище на народи.
На юг се озовават кръстоносците от ІV поход. Макар основните контингенти да са от няколко области на Европа, то по принцип при движението на похода в него се вливат и отливат различни по народност хора. Освен това след първоначалните успехи на похода в новосформираните държавици започват да се стичат авантюристи от цяла Западна Европа. Това, което е най-вероятно да е участвало в армията на Теодор Комнин са някакви остатъци от латинската върхушка на Солунското кралство и евентуално от останалите феодални образувания на латинците. Но и самите тези образувания приличат малко на торта - върхът може да е е епирския деспот, по средата - феодали попаднали там покрай ІV кр. поход (в смисъл и потомци на установили се там кръстоносци), а най-отдолу са византийци ... като и последното понятие не е чак тъй хомогенно.

На север положението е не по-малко сложно. Някак по традиция се приема, че Иван Асен ІІ е ползвал куманите за съюзници. Подобно схващане е обосновано, защото Асеневци често са прибягвали до услугите им. Но положението на север на практика е доста по-сложно. Там настъпват татарите, които в края на управлението на цар Иван Асен ІІ достигат бълг. предели, макар и да губят първата битка. Те не само настъпват, но и изтласкват различни народи. Тъй че и съюзниците на Иван Асен ІІ може да са били доста разнородна маса. Тъй или иначе след Иван Асен ІІ из нашата история почват да се мяркат разни фигури като Ростислав Михайлович, Тертеровци, Чака....

За съжаление една от най-значимите битки в бълг. история се оказва с доста оскъдни сведения. Това донякъде подсказва, че армиите не са набирано от множество и далечни места. За битката при Никопол да речем, където имаме участие от доста от европ. страни имаме изобилие от сведения както за местата, откъдето са военните конгингенти, но и един доста дълъг поименен списък на участници.


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: Чет 05 Фев , 2009 12:42 am 
Offline
Член в ~MV~ Peregrino
Член в ~MV~     Peregrino
Аватар

Регистриран на: Сря 17 Ное , 2004 9:29 pm
Мнения: 1837
Galahad написа:
За съжаление една от най-значимите битки в бълг. история се оказва с доста оскъдни сведения. За битката при Никопол да речем, където имаме участие от доста от европ. страни имаме изобилие от сведения както за местата, откъдето са военните конгингенти, но и един доста дълъг поименен списък на участници.


Принципно западните извори, късния 14 в., и битката при Никопол са съвсем друга бира...

_________________
“Music is a half-forgotten memory of a primitive state, it is a bridge of holiness between this world and the World of all Beauty ...”

Hildegard von Bingen, XII cen.


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: Чет 05 Фев , 2009 11:31 pm 
Offline
Аватар

Регистриран на: Вто 02 Дек , 2008 9:09 pm
Мнения: 98
Ами за съжаление и западните извори като Филип Мускес и Алберих са доста сдържани за битката при Клокотница, макар да са доста по-описателни за подкрепата на Иван Асен ІІ оказана на Ватаци.
Не е проблемът само във времето . За битката при Одрин си имаме също доста по-обстоятелствени български, латински и гръцки извори.


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: Нед 08 Фев , 2009 1:27 am 
Offline
Кандидат в ~MV~
Аватар

Регистриран на: Сря 18 Май , 2005 3:09 pm
Мнения: 79
Според мен везните значително се накланят в полза на граф Майо Орсини и евентуална наемническа франкско/италийска войска, която би могъл да събере във владенията на император Фридрих, който при това, мисля, не е бил много добре настроен към колегата си в Константинопол. Обаче самият граф едва ли би могъл да събере нещо по-значително от собствените си владения, така че най-вероятно е наел рицари от Италия при посещението си там. Останалите от изброените възможности ми се виждат твърде слабо вероятни.


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: Вто 10 Фев , 2009 6:17 pm 
Offline

Регистриран на: Пон 14 Авг , 2006 12:20 pm
Мнения: 35
Привет на всички,

чудесна тема, но никой не пише за българските боляри Желяз и Радослав, освен ако не са литературни герои на Димитър Мантов в книгата му "Иван Асен II - цар и самодържец".

Томски


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: Вто 10 Фев , 2009 10:45 pm 
Offline
Аватар

Регистриран на: Вто 02 Дек , 2008 9:09 pm
Мнения: 98
Не литературни, а легендарни. Има някаква легенда, но съм я чел само в преразказ. В нея са казвало, че Радослав е командвал отряда, който отрязал пътя за отстъпление на епирците. Така, както е интерпретирана легендата, 1 000-та скитски наемници са кумански конници, които в битката ударили в тил войската на Комнин.


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: Вто 10 Фев , 2009 11:19 pm 
Offline
Член в ~MV~ Peregrino
Член в ~MV~     Peregrino
Аватар

Регистриран на: Сря 17 Ное , 2004 9:29 pm
Мнения: 1837
Fort8 написа:
никой не пише за българските боляри Желяз и Радослав, освен ако не са литературни герои на Димитър Мантов в книгата му "Иван Асен II - цар и самодържец".


Подобни персонажи не се срещат в домашните и чужди исторически извори за битката, които са ми известни.

За каква легенда става въпрос? Кой и кога я е записал етнографски и публикувана ли е някъде?

_________________
“Music is a half-forgotten memory of a primitive state, it is a bridge of holiness between this world and the World of all Beauty ...”

Hildegard von Bingen, XII cen.


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: Вто 10 Фев , 2009 11:31 pm 
Offline
Член в ~MV~ ипикеръни ц҃рвъ
Член в ~MV~  ипикеръни ц҃рвъ
Аватар

Регистриран на: Вто 16 Ное , 2004 1:23 pm
Мнения: 1930
Местоположение: Срѣдецъ
Ето тук Мони я е цитирал:
viewtopic.php?f=57&t=688&start=11

_________________
Изображение


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: Сря 11 Фев , 2009 12:51 am 
Offline
Член в ~MV~ Peregrino
Член в ~MV~     Peregrino
Аватар

Регистриран на: Сря 17 Ное , 2004 9:29 pm
Мнения: 1837
Имам тази безкрайно нелепа книжка, за която е писал Мони и съответно проверих - вътре няма никаква бележка или информация за източника за тази легенда... Пълна мъгла...
Ако фолклора все пак се ползва като извор, то е редно поне да се види кога, къде и от кого е записана етнографски тази легенда, съответно къде е публикувана като текст, каква информация носи, каква критична интерпретация позволява и т.н.
В случая поне засега такава информация за легендата-фантом липсва...

_________________
“Music is a half-forgotten memory of a primitive state, it is a bridge of holiness between this world and the World of all Beauty ...”

Hildegard von Bingen, XII cen.


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: Сря 11 Фев , 2009 9:09 pm 
Offline
Аватар

Регистриран на: Вто 02 Дек , 2008 9:09 pm
Мнения: 98
Caballero de Santiago написа:
Fort8 написа:
никой не пише за българските боляри Желяз и Радослав, освен ако не са литературни герои на Димитър Мантов в книгата му "Иван Асен II - цар и самодържец".


Подобни персонажи не се срещат в домашните и чужди исторически извори за битката, които са ми известни.

За каква легенда става въпрос? Кой и кога я е записал етнографски и публикувана ли е някъде?


Ами би трябвало да я има в "Бълг. военно изкуство през феодализма" стр. 223-224 или поне от там да се проследи предходния източник.


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: Чет 12 Фев , 2009 2:50 pm 
Offline

Регистриран на: Пон 14 Авг , 2006 12:20 pm
Мнения: 35
Здравейте,

не ми се вярва, че боляринът севаст Радослав, който е бил член на Синклита- Съвет на великите боляри в Търновграда и е бил за война против епиротите заради погазването им на мирния договор да е отсъствал от полесражението.
Ако не се лъжа има го и във филма от 1975 г. “Сватбите на Йоан Асен”, но не знам точно откъде черпят информация за съществуването му (Предполагам не малко историци са участвали в снимачния екип. Това са доста силни години за българската историография :)). Ако кликнете на този линк (посочва доста източници) може би ще помогне в разгадаването на въпроса. Възможностите са следните според мен:

1. Севаст Радослав е историческа личност и е гласувал за войната на Синклита, след което е участвал в битката при Колкотница съответно той в такъв случай разбира се, че е наш легендарен герой;
2. той е историческа личност т.е. има данни за него от времето на Иван Асен II, но без сигурни исторически данни дали в действителност е имал такъв Синклит за решаване на въпроса дали да има война против епиреца и без исторически сведения да е бил на бранището;
3. той е историческа личност, но без сигурни исторически данни дали в действителност е имал такъв Синклит, на който да е участвал и той и без исторически сведения да е се е бил в битката;
4. горната версия от т.3. може да се спряга още много като например: има данни за такъв Синклит, но не е споменат Радослав да е участвал на него, но на битката според изворите се появява и обратно и т.н. и т.н. ... и
5. Всичко е литературна и филмова измислица (или легенда неясно кога и въз основа на какво е породена) т.е. няма никакви сведения да е съществувал севаст Радослав по това време и няма никакви извори за провеждането на такъв Болярски Съвет за взимане на решение по такъв важен въпрос и няма и данни да е участвал Радослав и Желяз в битката.

Темата е достойна направо за дисертация :)
Ето и предложение за заглавие: " Севаст Радослав - героят на Клокотница. Мит или действителност"

Докъто не се прегледат обстойно изворите не може да твърдим със сигурност нито едното нито другото, освен ако това вече някъде и от някой не е направено вече, но не знаем за него и това писание или той е забравил да цитира изворите въз основа, на които твърди горе изложените неща за севаст Радослав

Ето линка:
http://ald-bg.narod.ru/materiali/Klokotniza.htm

Томски


Последна промяна Fort8 на Нед 15 Фев , 2009 9:36 pm, променена общо 2 пъти

Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: Пет 13 Фев , 2009 9:54 am 
Offline
Аватар

Регистриран на: Пет 07 Окт , 2005 2:08 am
Мнения: 213
Местоположение: Анкара
Цитат:
Докъто не се прегледат обстойно изворите не може да твърдим със сигурност нито едното нито другото, освен ако това вече някъде и от някой не е направено вече

аз ли нещо не разбирам за какви извори си говорим или как. Ми нали тази тема започна с тъкмо такъв преглед на изворите. Ако ще се намесват легенди и фолклор, бива да имаме ясна идея от къде произхождат и най-вече кога са формирани, за да се прецени дали имат каквато и да е връзка с разглежданите събития. Ако никой няма готовност за подобен анализ по-добре да се придържаме към това, което има в наративите, поне по-лесно се поддават на анализ и оценка за достоверността им.

_________________
ﺍﻟﺴﻌﻴﺪ ﻋﻠﻰ ﺳﻟﻁﺎﻦ


Върнете се в началото
 Профил  
 
Покажи мненията от миналия:  Сортирай по  
Напиши нова тема Отговори на тема  [ 30 мнения ]  Отиди на страница 1, 2  Следваща

Часовете са според зоната UTC + 2 часа [ DST ]


Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 2 госта


Вие не можете да пускате нови теми
Вие не можете да отговаряте на теми
Вие не можете да променяте собственото си мнение
Вие не можете да изтривате собствените си мнения
Вие не можете да прикачвате файл

Търсене:
Иди на:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Превод: Lord Ruthven